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Petr Šafaøík

Petr Šafaøík (geb. 1973) ist Doktorand am Institut für Deutsche und Österreichische Studien (Sozialwissenschaftliche Fakultät der Karlsuniversität, Prag)

Gespräch mit dem Historiker Volker Zimmermann

Volker Zimmermann (geb. 1968), wissenschaftlicher Assistent am Institut für Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa (Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf) studierte Neuere Geschichte, Osteuropäische Geschichte und Politikwissenschaft an der Düsseldorfer Universität. Das Studium schloss er im Jahre 1994 mit der Magisterarbeit “Die Sudetendeutschen und der Nationalsozialismus. Offene Fragen im sudetendeutschen Geschichtsbild” ab. Unter Betreuung von Prof. Dr. Dr. h.c. Detlef Brandes verfasste er seine Dissertationsarbeit “Die Sudetendeutschen im NS-Staat. Politik und Stimmung der Bevölkerung im Reichsgau Sudetenland (1938-1945)”, die im Jahre 1999 erschien. Die tschechische Übersetzung veröffentlichten im Jahre 2001 die beiden Prager Verlage Argo und Prostor unter dem Titel “Sudetští Nìmci v nacistickém státì. Politika a nálada obyvatelstva v Øíšské župì Sudety”.

Neben seinen Forschungen zur Geschichte der deutsch-tschechischen Beziehungen befasste er sich auch mit der regionalen Zeitgeschichte seiner Geburtsstadt. Als Frucht dieser Forschungen sei hier vor allem das Buch “NS-Täter vor Gericht. Düsseldorf und die Strafprozesse wegen nationalsozialistischer Gewaltverbrechen” (Düsseldorf 2001) zu nennen.

Volker Zimmermann ist mit dem tschechischen akademischen Milieu gut vertraut – neben mehreren Forschungsaufenthalten in tschechischen Archiven war er im WS 1999/2000 als Gastdozent am Institut für deutsche und österreichische Studien (Sozialwissenschaftliche Fakultät der Karlsuniversität) tätig.

Zimmermann ist Vorstandsmitglied des Förderkreises der Mahn- und Gedenkstätte Düsseldorf, Mitglied der Deutsch-Tschechischen Schulbuchkommission und Mitglied der Historischen Kommission der böhmischen Länder.

Für seine wissenschaftlichen Leistungen wurde er im Jahre 1999 mit dem drupa-Preis, den die Messe Düsseldorf auf Vorschlag einer Kommission der Heinrich-Heine-Universität vergibt, und im Jahre 2002 mit dem Heinz-Maier-Leibnitz-Preis der Deutschen Forschungsgemeinschaft ausgezeichnet

Zur Zeit arbeitet er an einer Studie über “Die SBZ/DDR und die Tschechoslowakei 1945 bis 1969. Ihre Beziehungen auf politischen, gesellschaftlichem und kulturellem Gebiet”.

Das Gespräch mit Volker Zimmermann fand in den Sommermonaten dieses Jahres statt.

 

I.

Wie passiert es, dass ein Historiker aus dem fernem Düsseldorf das Thema der Geschichte der Sudetendeutschen wählt?

Bereits 1994 befasste ich mich in meiner Magisterarbeit an der Universität Düsseldorf mit dem Thema “Die Sudetendeutschen und der Nationalsozialismus – offene Fragen im sudetendeutschen Geschichtsbild”, der Darstellung der NS-Vergangenheit von Seiten der Vertriebenenorganisationen. Im Zuge dieser Arbeit trat deutlich zutage, dass die Geschichte der Sudetendeutschen zur Zeit des Nationalsozialismus kaum erforscht war. Die Anregung, diese Forschungslücke mit einer Dissertation zu füllen, kam von Prof. Detlef Brandes, der an der Universität Düsseldorf lehrt. Er ist Spezialist für die deutsch-tschechischen Beziehungen und Mitglied der Deutsch-Tschechischen und Deutsch-Slowakischen Historikerkommission, die ebenfalls eine wissenschaftliche Aufarbeitung dieses Themas wünschte.

Wie ist aber Ihnen die Idee gekommen, gerade das sudetendeutsche Thema für Ihre Magisterarbeit zu wählen? Haben Sie zum Beispiel durch den Ursprung Ihrer Angehörigen eine persönliche Beziehung zu tschechischen Ländern, bzw. Mitteleuropa?

Nein, bei der Suche nach einem Thema für die Magisterarbeit standen unter anderem Geschichtsbilder von Vertriebenenorganisationen zur Diskussion – dass ich dann sudetendeutsche Organisationen gewählt habe, lag vor allem an einer Vorlesung über Tschechen und Deutsche, die ich kurz zuvor besucht hatte. Obwohl mein Vater aus Nejdek stammte, treibt mich keine familiäre Verbindung zu einer Beschäftigung mit den tschechisch-deutschen Beziehungen. Zumal ich mich als Historiker auch mit ganz anderen Themen beschäftige.

Inwieweit empfinden Sie das Thema als politisch aufgeladen?

Wie sich Menschen in einem totalitären System bzw. in einer Diktatur verhalten und inwieweit sie das Funktionieren dieses Systems mit ihrem Verhalten aktiv und/oder passiv unterstützen, ist naturgemäß eine politisch bedeutsame Frage – insbesondere dann, wenn viele Beteiligte und ihre Nachkommen noch leben. Grundsätzlich wird die moralische Frage nach Schuld und Verantwortung gestellt. Meist weisen Menschen schnell Schuld zu, lehnen aber andererseits historische Verantwortung ab. Bezüglich des tschechisch-sudetendeutschen Verhältnisses gilt, dass auf beiden Seiten zahlreiche Menschen Geschichtsbilder pflegen, das ihre eigene Gruppe im politischen und gesellschaftlichen Diskurs in eine vorteilhafte Lage bringt – und zwar als Opfer der jeweils anderen Gruppe. Wenn dann noch Teilaspekte dieses Themas zu tagespolitischen Zwecken instrumentalisiert werden, lässt sich eine emotionale Debatte kaum vermeiden.

Haben Sie es während Ihrer Arbeit manchmal zu spüren bekommen?

Nein, niemals. Außerhalb der Vertriebenenverbände besitzt dieses Thema in Deutschland kaum politische Brisanz, von Seiten der wissenschaftlichen Kollegen besteht grundsätzlich ein großes Interesses an regionalen Studien über die NS-Zeit – zumal, wenn es sich wie in diesem Fall um eine bisher von der Forschung vernachlässigte Region handelt. Auch Einrichtungen mit institutioneller Anbindung an die Vertriebenenorganisationen, wie das Sudetendeutsche Archiv, haben die Forschung tatkräftig unterstützt, die Mitarbeiter stellten wichtige Dokumente ohne Zögern zur Verfügung bzw. machten mich auch auf die Existenz bisher unbekannten Materials aufmerksam. Tschechische Historiker und Archivare leisteten ebenfalls wertvolle Hilfe, sie haben mir wichtige Anregungen gegeben und viele Quellen unbürokratisch zugänglich gemacht. Über diese große Hilfsbereitschaft habe ich mich sehr gefreut, Ablehnung habe ich tatsächlich nirgendwo zu spüren bekommen.

Wie wurde Ihr Buch Die Sudetendeutschen im NS-Staat in Deutschland und vor allem seitens der Sudetendeutschen aufgenommen?

In Fach- und Publikumszeitschriften bzw. Zeitungen erschienen bisher Besprechungen mit überwiegend positivem Inhalt. Auch Publizisten und Historiker aus dem Umfeld der Vertriebenenorganisationen haben überwiegend zustimmend reagiert. Nur ist interessant, welche Ergebnisse Rezensenten aus unterschiedlichen politischen Lagern besonders hervorheben: manche Besprechungen aus der Feder ”sudetendeutscher” Publizisten hoben die von mir geschilderte Unzufriedenheit der Sudetendeutschen mit einzelnen Maßnahmen des NS-Regimes hervor, ein den Vertriebenenorganisationen gegenüber eher kritischer Autor freute sich dagegen darüber, dass ich sudetendeutsche Legenden ”dekonstruieren” würde. Bisher habe ich also nicht den Eindruck, dass mir jemand eine parteiliche Geschichtsschreibung vorwirft – mein Buch scheint im Gegenteil etwas für jeden Geschmack zu bieten.

Interessant ist, dass Sie in Ihrem Buch gegenüber den Erinnerungen der Sudetendeutschen als eventuelle Quelle ziemlich skeptisch sind...

Erinnerungen müssen grundsätzlich quellenkritisch und vorsichtig ausgewertet werden: der zeitliche Abstand zu dem Geschehen, Herkunft sowie die damalige soziale Stellung des jeweiligen Zeitzeugen und vieles mehr muss beachtet werden. Dennoch halte ich diese Quellen für sehr wichtig, weil sie atmosphärische Eindrücke liefern können, wie es andere Dokumente oft nicht vermögen. Zeitzeugenbefragungen habe ich deshalb durchaus verwendet, vor allem die, die systematisch durchgeführt wurden und heute im Bundesarchiv in der ”Ostdokumentation” zugänglich sind. Erinnerungen in sudetendeutschen Zeitschriften habe ich dagegen nicht verwendet, da Sie meist mehr Erinnerungen an die ”Heimat” und den ”Heimatverlust” enthalten als an die NS-Zeit. Wenn – wie im Falle vieler Sudetendeutscher – Erfahrungen wie Vertreibung und Zwangsaussiedlung viele andere Erinnerungen überlagern, kann diese Tendenz zu einer extremen Fokussierung auf das eigene Schicksal führen.

Soviel ich weiß, wurden anders als im Falle der sogenannten Vertreibung in Deutschland die Sudetendeutschen in einer Art ”oral history” im Bezug auf die Zeit 1938-1945 nicht systematisch befragt.

Im Zuge der vom Sudetendeutschen Archiv im Auftrag des Bundesarchivs in den ersten Nachkriegsjahrzehnten durchgeführten Zeitzeugeninterviews wurde durchaus auch gezielt nach der Zeit der Ersten Tschechoslowakischen Republik und der NS-Zeit gefragt. Hier habe ich sehr viele interessante Zeugenaussagen gefunden.

Das ist für mich eine Überraschung: Tschechische Historiker/-innen sind gegenüber der ”Ostdokumentation” sehr kritisch - allgemein ist hier die Ansicht des Historikers Jan Køen geteilt [Pováleèná nìmecká historická literatura o èeských zemích, in: Dušan Kováè/Jan Køen/Hans Lemberg, V rozdelenej Európe, Bratislava 1998, S. 125-156], dass die Edition sehr einseitig ist, nicht einmal ”technisch” den üblichen Kriterien der oral history-Befragungen entspricht und vor allem dass sie die Vorkriegs- und Kriegsereignisse von den Nachkriegsvorgängen trennt und unter den Sudetendeutschen ”zur Herausbildung einer Atmosphäre beigetragen hat, in der die Vergangenheit exkulpiert, ihre Schatten vernebelt und kritisches Denken verdrängt wurden;man verlor die Fähigkeit ‘hinter eigenem Leiden eigene Schuld zu erkennen’” [Køen, Pováleèná nìmecká historická literatura, 1998, S. 127. Übersetzt von P. Š., Jan Køen benutzt ein Zitat von Peter Becher].

Über die von Ihnen erwähnten Zeitzeugeinterviews des Sudetendeutschen Archivs weiss man hier nicht viel. Unterscheiden sie sich im oben erwähnten Sinne von der ”Ostdokumentation”, bzw. - warum?

Sie meinen mit der von tschechischer und auch deutschen Seite zurecht kritisierten Edition wahrscheinlich die ”Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa”. Die ”Ostdokumentation” war ein anderes Projekt, und ein Teilbereich deckte ebenfalls Böhmen und Mähren ab. Seit 1957 - also nach Erscheinen des Tschechoslowakei-Bandes der ”Dokumentation der Vertreibung” - fragte man Zeitzeugen nach ihren Erlebnissen in den Jahren 1938 bis 1945, eingeschränkt auch nach Entwicklungen in der 1. ÈSR. Dort sind zum einen Berichte von Funktionsträgern aus der Verwaltung, zum anderen viele Berichte aus den Reihen der Bevölkerung enthalten.

II.

Was halten Sie davon, wie man das Thema der tschechisch-(sudeten)deutschen Geschichte zur Zeit politisiert?

Die vor den Wahlen in der Tschechischen Republik und in Deutschland geführte Debatte – gerade die Wortwahl mancher Politiker – war dem Thema nicht angemessen. Damit wurden bewusst Emotionen geschürt und wurde Zwietracht gesät. Sie zeigte zudem, dass bei manchen Politikern die Bereitschaft gering ist, die neueren Forschungsergebnisse zur Kenntnis zu nehmen, obwohl gerade Einrichtungen wie die Deutsch-Tschechische und Deutsch-Slowakische Historikerkommission von politischer Seite ins Leben gerufen wurde, um eine vernünftige und sachliche Grundlage für die Diskussion zu schaffen. Zum Beispiel belegen die Ergebnisse der historischen Forschung keine ”Kollektivschuld” der Sudetendeutschen; schon allein deswegen nicht, weil eine Kollektivschuld vom Kleinkind bis zum alten Menschen ohnehin nicht existieren kann. Um des politischen Vorteils willen wird dennoch von einigen Vertretern aller beteiligten Seiten mit vermeintlich einfachen Bildern verantwortungslos operiert. Dies kann sich natürlich schädlich auf die Atmosphäre zwischen Tschechen und Deutschen auswirken.

Über ”Kollektivschuld” spricht man hier seriöz nicht. Ist es aber nicht so, dass gewisse Verantwortung für Taten ihrer politischen Führung alle Angehörigen eines politischen Gebildes tragen? Dass die Folgen auch Kinder und alte Leute betrifft, ist in negativen Fällen natürlich immer tragisch. Bei der Verarbeitung der traumatischen tschechisch-(sudetendeutschen) Themen sollte man meiner Meinung nach öffters an ”Die Schuldfrage” von Karl Jaspers erinnern...

Vielleicht äußern manche Diskussionsteilnehmer das Wort ”Kollektivschuld” nicht offen, die Zielrichtung ist aber eindeutig. Zu Ihrer Frage nach der Verantwortung aller Angehörigen eines politischen Gebildes für die Taten der politischen Führung: Natürlich ist es eine Folge dieser einfachen Sichtweise, dass unschuldige Menschen betroffen sind. Völkerrechtliche Bestrebungen zielten und zielen aber ja – leider nicht sehr erfolgreich - gerade darauf, dies zu verhindern. Ich bin weder ein Anhänger der kollektiven Schuld oder Verantwortung noch der kollektiven Unschuld. Ziel muss sein, diese Pauschalbewertungen zu überwinden, sonst kommt die Diskussion - und nicht nur diese, schließlich betrifft dieses Thema weitaus mehr Menschen als Tschechen und Deutsche - nicht von der Stelle.

Was halten Sie von der Ansicht des jetzigen tschechischen Ministerpräsidenten Vladimír Špidla, dass der Transfer von Sudetendeutschen eine Voraussetzung des Friedens in Europa nach dem Ende des zweiten Weltkrieges war?

Natürlich beseitigte die Vertreibung und Aussiedlung der Sudetendeutschen den Minderheitenkonflikt in der Tschechoslowakei. Dies war die Absicht sowohl der führenden Siegermächte als auch der tschechoslowakischen Politik - wenn keine Minderheit mehr existiert, ist natürlich auch kein damit verbundenes Konfliktpotenzial mehr vorhanden. Zudem galten die Sudetendeutschen durch die Politik der Henleinbewegung und den Zuspruch des weitaus größten Teils der Bevölkerung zum Anschluss 1938 ohnehin als mitschuldig an der nationalsozialistischen Expansionspolitik, also auch in Zukunft als potenzieller Störfaktor. Allerdings besteht meiner Ansicht nach ein großes Problem darin, Vertreibung und Zwangsaussiedlung als Voraussetzung für den Frieden in Europa zu bezeichnen: Denn damit wird jede Überlegung, es habe vielleicht andere Lösungsmöglichkeiten in der damaligen Zeit gegeben, von vornherein verworfen. Die Vertreibung erscheint also ohne Alternative und sogar in einem positiven Licht.

Es ist sehr interessant, wie sich die Terminologie der tschechischen und deutschen Äusserungen zu diesem Thema unterscheidet - und zwar auch unter Historikern/-innen. Die deutschen Historiker/-innen sprechen fast nur von der Vertreibung (tschechisch “vyhnání”), die tschechischen meistens von dem Transfer (tschechisch “odsun”). Die Publikation der Deutsch-tschechischen Historikerkommission Konfliktní spoleèenství, katastrofa, uvolnìní. Náèrt výkladu èesko-nìmeckých dìjin od 19. století, Praha 1996 empfiehlt als genauere Beschreibung der Nachkriegsereignisse die Bezeichnung “Vertreibung und Aussiedlung, resp. Transfer” (tschechisch “vyhnání a vysídlení, resp. odsun”). Bedroht die fast ausschliessliche Benutzung des Wortes “Vertreibung” seitens der deutschen Historiker/-innen nicht die Möglichkeit, über die Geschichte diferenzierter zu sprechen und ist es allgemein nicht ein fragwürdiges Zeichen dafür, wie die Geschichtsschreibung ihre Wissenschaftlichkeit einbüssen kann? Man übernimmt hier doch die Sprache eines ganz anderen Discourses, nämlich eines emotionalen, bzw. moralistischen Urteils...

Ich sehe nicht die Gefahr, dass die Verwendung des Begriffs “Vertreibung” zu einem Verlust von Wissenschaftlichkeit führen kann. Natürlich setzen ihn deutsche Vertriebenenorganisationen bewusst für ihre Zwecke ein. Aber die meisten deutschen Historiker, die den Begriff “Vertreibung” benutzen, haben gerade eine besonders differenzierte Haltung und Forschung unter Beweis gestellt. Die Frage nach einer mangelnden Differenzierung würde sich zudem auf beiden Seiten stellen: Die Vertreibung und Zwangsaussiedlung der Deutschen aus der Tschechoslowakei war von massiven Enteignungen und Verbrechen begleitet, was durch die Begriffe “odsun” oder “transfer” ausgeblendet wird – sie suggerieren eine rechtmäßige und geordnete Verschiebung von Menschen von einem Ort zum anderen. Oder denken Sie daran, dass manche tschechische Publikationen Flucht und Vertreibung von Bürgern tschechischer Nationalität aus den Grenzgebieten 1938 pauschal als “Vertreibung” deklarieren. Dies entbehrt ebenfalls jeder Differenzierung. In allen genannten Fällen sollte man den Kampf um Begriffe nicht übertreiben, sondern auf das schauen, was die betreffenden Historiker tatsächlich schreiben – und hier erweist sich die Arbeit sowohl der meisten tschechischen als auch der meisten deutschen Wissenschaftler tatsächlich als sehr differenziert, sowohl was die Ereignisse im Jahr 1938 als auch in den Jahren 1945/47 betrifft. Im Übrigen halte ich den Vorschlag der Kommission, die Kombination “Vertreibung und Aussiedlung” zu benutzen, für angebracht. Wenn jemand nur Vertreibung oder nur odsun verwendet, halte ich dies aber auch nicht für problematisch.

III.

Was meinen Sie von der Rolle, die an sich in der deutsch-tschechischen Beziehungen Historiker nehmen - bzw. - wie Sie richtig gesagt haben - ihnen durch Gründung von historischen Kommissionen u.s.w. von Politikern bestimmt wird?

Historiker können die Politiker in Beiträgen daran erinnern, zu welchen Ergebnissen die wissenschaftliche Forschung eigentlich gekommen ist und zur Sachlichkeit ermahnen. Dies haben die Sektionen der Historikerkommissionen und einzelne Historiker auch getan. Da jedoch einige politische Akteure kein sachliches, sondern ein politisches Interesse verfolgen, werden sich diese kaum um solche Einwände kümmern. Der Einfluss der Historiker ist insofern begrenzt – allenfalls kann die interessierte Öffentlichkeit durch Zeitungs- und Zeitschriftenbeiträge oder die Mitarbeit an Medienberichten sachlicher informiert werden, damit sie sich ein eigenes und differenzierteres Bild von der Vergangenheit machen kann. Der Teil der Bevölkerung, der zu seiner historischen Information nicht regelmäßig zur Zeitung oder zur Literatur greift wird dagegen in erster Linie von den einfachen Schlagworten erreicht.

 

Zur Arbeit der Deutsch-tschechischen Historikerkommission: was halten Sie von gemeinsamen Erklärungen von Wissenschaflern/-innen, d. h. z. B. vom Text der Historikerkommission Konfliktní spoleèenství, katastrofa, uvolnìní. Náèrt výkladu èesko-nìmeckých dìjin od 19. století, Praha 1996 oder der jüngsten Erklärung zur neuen Welle der Politisierung von tschechisch-(sudeten)deutschen Geschichte? An der tschechischen Seite gibt es Historiker und auch viele Intelektuelle, die solche Erklärungen kritisieren - ihrer Meinung nach sollten Wissenschaftler nur ihre Arbeiten vorliegen und sie und andere Interpretationen ( z. B. diejenigen, die von Medien kommen) kritisch diskutieren und nicht ”gemeinsam etwas erklären”, was immer mit Kompromissen, manchmal sogar ”Politikasterei” [tschechisch ”politikaøení”]verbunden ist...

Wenn einige Historiker und Intellektuelle meinen, man müsse nicht immer einen Kompromiss suchen, halte ich dies bis zu einem gewissen Grad für richtig - zumal sich eine kontrovers geführte Diskussion über Detailfragen irgendwann im Kreis drehen kann und dann nicht mehr viel dabei herauskommt. Aber den ”gemeinsamen Nenner” möglichst vieler Themenbereiche sollte man grundsätzlich erarbeiten und festhalten. In dem von Ihnen angesprochenen Text der Historikerkommission “Konfliktgemeinschaft, Katastrophe, Entspannung” ist er meiner Meinung nach gut zusammengefasst.

Wie werden die erwähnten Erklärungen der deutsch-tschechischen Historikerkommission an der deutschen Seite rezipiert?

Die Arbeit der Historikerkommission wird in den deutschen Medien im Allgemeinen sehr positiv beurteilt. Dabei werden vor allem die jährlichen Tagungen, die Sammelbände sowie die Anstöße und Förderungen neuer Forschungen gewürdigt. Gerade auch die 1996 veröffentlichte Broschüre “Konfliktgemeinschaft, Katastrophe, Entspannung” stieß in den Medien auf sehr positive Resonanz, sie wurde 1998 sogar von der Sächsischen Landeszentrale für politische Bildung noch einmal herausgegeben und von der Bundeszentrale für politische Bildung vertrieben – also interessierten Bundesbürgern kostenlos zugänglich gemacht.

IV.

Was haben - allgemein und auch Ihnen persönlich - Disskussionen über die sg. Ostforschung und auch Diskussionen über die Entlassung von Eva Hahn aus Münchner Collegium Carolinum gebracht?

Alle Zeithistoriker sind sich bewusst darüber, dass sie sich mit ihrer Arbeit oft auf einem politisch brisanten Feld bewegen. Die Diskussion über die Ostforschung machte noch einmal überaus deutlich, wie massiv sich Historiker in den Dienst nationalistischer und nationalsozialistischer Politik stellten. Unangenehm fällt auf, wie lange die Auseinandersetzung mit dieser Vergangenheit auf sich warten ließ. Meine persönliche Schlussfolgerung besteht darin, noch bewusster auf unabhängige Urteile Wert zu legen. In diesem Zusammenhang hilft die Kenntnis der Geschichte des eigenen Faches, die mögliche Wirkung der eigenen Forschungsergebnisse besser einzuschätzen.

Der Fall Eva Hahn ist meiner Ansicht nach allerdings nicht als politische Auseinandersetzung zu interpretieren, sondern als unglücklich verlaufener Konflikt innerhalb eines Institutes, dessen Mitarbeiter und dessen Arbeit ich übrigens sehr schätze.

In einem Ihrer Bücher haben Sie sich mit Strafprozessen wegen nationalsozialistischer Gewaltverbrechen befasst. Inwieweit war es noch heutzutage persönlich heikles Thema - vielleicht leben in Düsseldorf noch Familien von denjenigen, die damals vor dem Gericht standen. Bezüglich der misslungenen Entnazifizierung kann man sich vorstellen, dass einige der Familien heute einflussreich sind...

Der einzige Mensch, der in Düsseldorf grundsätzlich gegen Historiker und andere Bürger gerichtlich vorging, war der ehemalige Düsseldorfer NSDAP-Gauleiter Friedrich Karl Florian. Er ist allerdings in den 1970-er Jahren gestorben. Vor seinem Tod hat er gerne gegen Bürger und Historiker – auch gegen die Stadt Düsseldorf als Herausgeberin eines Buches über die NS-Zeit – geklagt, da sie sein Ansehen schädigen würden. Solche Reaktionen sind heute kaum noch zu erwarten, einflussreiche ehemalige Nationalsozialisten gibt es nun schon aus Altersgründen kaum mehr. Natürlich existieren aber Menschen, denen meine Forschungen nicht gefallen – die melden sich aber sehr selten bei mir. Im Gegenteil ist das Publikumsinteresse an solchen Studien erfreulicherweise groß.

Wie stark ist eigentlich heutzutage in Deutschland die unheimliche Geschichte des Nazismus zu spüren?

Dieses Thema begleitete die gesamte Geschichte der Bundesrepublik Deutschland und wird sie voraussichtlich auch in den nächsten Jahren noch begleiten. Viele Menschen sind für dieses Thema sensibilisiert, es besteht ein großer Konsens, die NS-Zeit zu verurteilen. In der letzten Zeit diskutieren wir aber weniger über neue Forschungsergebnisse als über die Weise, wie wir mit dem historischen Erbe umgegangen sind und weiter umgehen sollen. Die kontroversen Debatten beweisen, dass hierüber noch keine Klarheit herrscht.

Viele Menschen, darunter auch wichtige Intektuellen, sprechen von einer Moralkeule und meinen damit, dass die Traumata deutscher Geschichte mißbraucht werden ...

Bei aller berechtigten Kritik an vielen negativen Erscheinungen im Umgang mit der NS-Zeit – zum Beispiel dem Verlauf der Entnazifizierung und dem Verlauf der juristischen Verfolgung von NS-Verbrechen – hat sich die bundesdeutsche Gesellschaft vor allem seit den 1960-er Jahren sehr um die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit bemüht. Die positiven Ergebnisse sind unbestreitbar, gerade in der intensiven wissenschaftlichen Erforschung und der öffentlichen Diskussion dieses Kapitels deutscher Geschichte. Dies bedeutet aber auch, dass es immer wieder in den Medien thematisiert wird. Wenn jemand – wie Martin Walser – meint, dass die ”NS-Vergangenheit” als Moralkeule missbraucht werde, dann sollte er nicht von vornherein als ”Revisionist” verurteilt werden. Er sollte aber darüber nachdenken, ob die sehr positive Folge dieser vermeintlichen Moralkeule – der sensible Umgang mit den Themen Rassismus, Antisemitismus und historischer Verantwortung in Deutschland – nicht den Preis wert ist, dass die Vergangenheit immer wieder und nachdrücklich thematisiert wird.

Es mehren sich Ansichten - wieder von vernünftigen Persönlichkeiten, die dafür gewichtige Argumente anführen - dass der Umgang mit gewissen historischen Themen ( bekanntlich v. a. mit dem Holocaust) immer mehr ritualisiert wird, dass es Bestandteil der Ideologie des gegenwärtigen westlichen Kapitalismus wird (im Sinne einer identitätsstiftenden sekulären symbolischen Vorstellung vom Guten und Bösen). Problematisch sei, dass es ein Gegner postuliert werde, der historisch ”überwunden sei” und nicht mehr real drohe und dass man damit die gegenwärtigen wichtigsten Probleme in gewisser Weise verstecke. In Deutschland wurde vor kurzem das Thema brennend, ob und auf welche Weise man Israel kritisieren kann, ohne als Antisemit bezichtigt zu werden. Was können dazu Historiker sagen?

Für jede Gesellschaft ist es wichtig, historische Themen symbolisch zu verarbeiten. Gedenkveranstaltungen und Denkmäler gehören natürlich dazu. Eine Pflicht oder ein Pflichtritual darf dies natürlich nicht werden, hier muss aber jeder Redner und Teilnehmer selber seine Haltung und Motivation hinterfragen. Die wichtigste Funktion dieser Form des Gedenkens ist nun einmal die öffentliche Erinnerung und Mahnung - aber eben nicht allein in die Vergangenheit gerichtet, sondern gerade in die Zukunft. Denn Rechtsextremismus und Rassismus sind eben nicht überwunden, weder in Deutschland noch anderswo. Zudem muss man viele Deutsche offenbar nicht zu einer Beschäftigung mit dem Thema zwingen: Bezeichnend finde ich nämlich, dass fast jede Fernsehdokumentation über die NS-Zeit überaus hohe Einschaltquoten erzielt - offensichtlich empfinden viele Menschen diesen Themenbereich also immer noch als für sie sehr interessant. Die Historiker sollten sich an dieser Form des Umgangs mit Vergangenheit beteiligen, indem sie Fakten und Interpretationsmöglichkeiten liefern und dafür sorgen, dass diese Gedenkveranstaltungen und Medienbeiträge eine vernünftige wissenschaftliche Basis haben. Die Vermutung, dass dieses Gedenken Teil der Ideologie des westlichen Kapitalismus ist, um ein “Gut-Böse-Schema” zu schaffen, greift meiner Ansicht nach zu kurz: Viel zu viele gesellschaftliche Gruppen beteiligen sich mit unterschiedlichen Motiven an diesem Diskurs, sodass er eben im Gegenteil nicht einseitig für einen solchen Zweck eingesetzt werden kann.

Funktioniert ein ähnlicher Mechanismus, also eine starke Instrumentalisierung des Umgangs mit der Geschichte, nicht auch in den Forderungen von einigen westlichen - vor allem deutschen und österreichischen - Politikern im Bezug auf sg. ”Benesch-Dekrete”? Als ob sich Tschechische Republik durch deren Aufhebung symbolisch - zum ”westlichen Werten” bekennen sollte - ungeachtet des sehr hohen Preises an historischen und rechtlichen Rationalität... Abgesehen davon, dass diese auch zur erwähnten westlichen Werten gehören, ist diese Interpretation von der Tatsache verstärkt, dass hier gewisse ”Revision” von der Tschechischen Republik” auch im Falle der sg. Nachkriegsamnestien gefordert wird - solche Gesetze gab es aber in ganz Europa, gegenüber westlichen Ländern - länger etablierten Demokratien - werden aber solche Vorderungen natürlich nicht erhoben...

Mein Eindruck ist ebenfalls, dass dieses Thema von interessierten Kreisen instrumentalisiert wird - allerdings auf allen Seiten. Nur würde ich vorsichtig sein, die Diskussion über die Dekrete einfach mit dieser Feststellung abzuwehren, denn das wirkt nicht gerade befriedigend, schon gar nicht auf die von diesen Regelungen betroffenen Menschen. Schließlich entsprechen die Dekrete, auch wenn sie vor dem historischen Hintergrund ihrer Entstehung betrachtet und bewertet werden müssen, auch in den Augen mancher Tschechen nicht den humanitären Standards. Über die Dekrete könnte man auch reden, ohne sie gleich aufzuheben – was die deutsche Regierung und die Europäische Union übrigens noch nicht einmal fordern. Provokative Stellungnahmen von tschechischer, deutscher und österreichischer Seite haben aber nun einmal - wie ich eben schon sagte - dazu beigetragen, dass dieses Thema emotional hochgespielt wurde. Dies macht die Diskussion so schwer, nicht der Gegenstand an sich.

Man sagt, das es in Deutschland zur Zeit allgemein Interesse für das Thema der Vertreibung und Aussiedlung von Deutschen aus Ost-und Mitteleuropa wächst. Wenn es stimmt, was für einen gesellschaftlichen und politischen Hintergrund es hat? In Ländern des erwähnten Regions hat man natürlich Sorgen, ob dadurch nicht gewisse Verdeckung der Tatsache droht, dass die Geschichte nicht im Jahre 1945 begonnen hat... In Tschechien vertritt zum Beispiel bekannter Philosoph und gleichzeitig ein der scharfsinnigsten hiesigen Publizisten Václav Bìlohradský die Meinung, das Deutschland die eigene “politische Kultur des schlechten Gewissens” auf Länder Ost-und Mitteleuropas überträge, was - abgesehen davon, dass es Kausalität und Proporzionen der Geschichtsereignisse tilge - politisch nicht “unschuldig” sei...

Deutsche Wissenschaftler, Politiker und Medien befassen sich nun intensiv mit einem historischen Thema, das seit den 1960-er Jahren nicht im Mittelpunkt des öffentlichen Interesses stand. Dies lag zum einen an der aggressiven Rhetorik der Vertriebenenverbände in jener Zeit, die viele Menschen abschreckte, zum anderen an der Konzentration im gesellschaftlichen Diskurs auf “Deutsche als Täter”. Heute scheint mir ein guter Mittelweg beschritten zu werden: Da viele Fernsehsendungen oder populäre Bücher gerade die Verantwortung des deutschen Nationalsozialismus an diesen Ereignissen betonen – etwa in dem Titel der TV-Dokumentarreihe “Die Vertriebenen. Hitlers letzte Opfer” – sind die meisten Ergebnisse sehr differenziert. Was die “politische Kultur des schlechten Gewissens” angeht: Wissenschaftler der Tschechischen Republik, Polens usw. arbeiten an einer Aufarbeitung des Themas “Vertreibung und Zwangsaussiedlung”, weil es viele Jahrzehnte lang ein Tabu war und Nachholbedarf besteht. Die Erforschung tschechischer Verbrechen im Zuge der Vertreibung ist also sicherlich nicht mit einer Übertragung dieser angeblichen “politischen Kultur des schlechten Gewissens” zu erklären, sondern im Gegenteil mit einem Bedürfnis nach Klärung der eigenen Vergangenheit.

V.

Was halten Sie von den Versuchen, die Regisseurin Leni Riefenstahl - abgesehen von ihrer ”esthetischen Unterstützung” des Naziregimes - als Künstlerin und ”grosse Persönlichkeit” zu rehabilitieren?

Dieses Thema halte ich für sehr sensibel. Können nachweislich hochwertige wissenschaftliche und künstlerische Leistungen negativ bewertet werden, weil sie in einer Diktatur entwickelt und gefördert wurden? Leni Riefenstahl ist schließlich tatsächlich eine bemerkenswerte Künstlerin. Dennoch kann meiner Meinung nach nicht zwischen Kunst und ihrer politischen Instrumentalisierung – gerade dann, wenn der Künstler aktiv daran beteiligt war – getrennt werden. Dieser Künstler muss immer damit rechnen, dass sein Andenken einen bitteren Beigeschmack behält. Insofern kommt für mich eine ”Rehabilitierung” solcher Künstler allein wegen einer hohen Qualität ihrer Werke nicht in Frage. Diktaturen funktionieren schließlich nicht deswegen, weil eine Machtclique die Gesellschaft brutal beherrscht – sondern weil sich Teile der Gesellschaft und wichtige Persönlichkeiten aus Streben nach Vorteil oder aus Überzeugung in den Dienst dieses Systems stellen. Je bedeutender die Persönlichkeit und ihre Leistung, desto verheerender kann die Wirkung sein: schließlich nehmen diese Menschen eine potenzielle Vorbildfunktion ein.

Was denken Sie über die Art und Weisse, wie die Wiedervereinigung Deutschlands verläuft? Denken wir u. a. an die Verarbeitung der Geschichte der ehemaligen DDR.

Die Erforschung der DDR-Geschichte kommt gut voran, vor allem angesichts der Tatsache, dass seit der Vereinigung beider deutscher Staaten gerade einmal zwölf Jahre vergangen sind. Eine Vielzahl von Studien ist bereits erschienen, weitere werden folgen. Zusammenfassende Darstellungen, die nun alle thematischen Fäden zusammenführen und in Beziehung zueinander setzen, werden die große Aufgabe der nächsten Zeit sein. Vorteilhaft für die Beschäftigung mit der DDR-Vergangenheit ist die Tatsache, dass die Geschichtswissenschaft bereits viele Erfahrungen auf dem Gebiet der NS-Forschung gesammelt hat. Davon können die DDR-Forscher nun profitieren, die sich schließlich ebenfalls Fragen nach der regionalen Diktaturdurchsetzung, dem Verhalten verschiedener Bevölkerungsgruppen usw. stellen.

Vielleicht haben Sie Freunde/-innen und Bekannten/-innen unter ehemaligen DDR-Bürgern. Fühlen sie sich von der Art und Weise, wie ihr einstiges Land, wozu sie natürlich viele intime, emotionale Bindungen haben, heutzutage allgemein beurteilt wird, nicht als in gewissem Sinne ”kolonisiert”? Z. B. gerade unter DDR-Historikern/-innen der älteren Generationen haben angeblich viele als politisch diskreditiert Job verloren...

Meine - wenigen - jüngeren Bekannten aus dem Osten Deutschlands höre ich eigentlich nicht besonders oft klagen. Sie sehen offensichtlich in den neuen Verhältnissen mehr Chancen als Nachteile. Dies gilt natürlich nicht für viele Menschen, die infolge des Transformationsprozesses ihre Arbeit verloren haben. Und natürlich reagieren gerade abgesetzte Politiker, Diplomaten und Wissenschaftler aus der ehemaligen DDR ganz anders. Allerdings haben in einigen Fällen sicher auch Menschen – ich denke gerade konkret an einen mir bekannten Wissenschaftler – ihre Beschäftigung verloren, die sich integrieren wollten. Meiner Meinung nach hätte man in solchen Fällen stärker differenzieren müssen.

Kolonisiert fühlen sich vielleicht Menschen, die den Vereinigungsprozess als schlichte Übertragung der westdeutschen Strukturen auf die neuen Bundesländer empfinden. Dies ist kein Prozess ohne historische Parallele. Offenbar fühlen sich Menschen in solchen Transformationsprozessen generell schnell bevormundet und benachteiligt. Zu Beginn eines solchen Prozesses muss jedenfalls klar gesagt werden, welche wirtschaftlichen und sozialen Probleme bei dem Zusammenwachsen entstehen können. Denn zu hohe Erwartungen – dies zeigen die historischen Parallelen – verstärken die Enttäuschung und den Ärger über die tatsächlich vorhandenen Schwierigkeiten erheblich.

VI.

Wie geht es heutzutage in Deutschland jungen Forschern/-innen der geisteswissenschaftlichen Fächern? Vielleicht kennen Sie den Witz: es treffen sich zwei Historiker in einem Restaurant. Wenn der erste sagt: ”ein Bier, bitte”, was sagt der zweite? ”Das macht 2 Euro fünzig” ...

Manchmal ist scherzhaft auch von gut ausgebildeten “Taxifahrern” die Rede... Aber ernsthaft: Hat man als Historiker an der Universität oder an einem Forschungsinstitut einen Job gefunden, wird man meist angemessen bezahlt. Gemessen an der Masse der Historikerinnen und Historiker existieren aber natürlich nicht genügend Stellen. Meist handelt es sich bei den Beschäftigungen ohnehin nur um Projekte mit einer Laufzeit von zwei bis drei Jahren. Die Chancen, nach einem Geschichtsstudium in anderen Bereichen – Journalismus, Öffentlichkeitsarbeit usw. – unterzukommen, stehen allerdings nicht schlecht. Dies zeigen Studien zur Berufsentwicklung von Absolventen geisteswissenschaftlicher Studiengänge. Wer weiter im wissenschaftlichen Bereich tätig sein möchte, betreibt oft die bereits erwähnte Projektforschung. Dies ist einer der Gründe dafür, dass zum Beispiel die Forschung zur deutschen Zeitgeschichte vielfältig und qualitativ hochwertig ist: die Historiker sind ja gezwungen, dauernd auf hohem Niveau zu veröffentlichen, um die nächsten Projekte finanziert zu bekommen. Insbesondere aufgrund der aktuellen Reform der Hochschulrahmengesetzgebung in Deutschland besteht beim wissenschaftlichen Nachwuchs allerdings die berechtigte Sorge, dass auch die Möglichkeiten für Projektforschung bald stark eingeschränkt werden. Dann werden viele fähige Köpfe aus der Wissenschaft gedrängt, denn ich erwarte nicht, dass spürbar mehr Geld in Bildung und Forschung investiert wird.

Sie haben in Prag an der Sozialwissenschafltichen Fakultät kurz gelehrt, jetzt sind Sie an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf tätig. Versuchen Sie, tschechische und deutsche Hochschulstudenten/-innen zu vergleichen.

Insgesamt habe ich natürlich mehr deutsche als tschechische Studenten unterrichtet, so dass ich keinen wirklichen Vergleich leisten kann. In Prag hat mich allerdings der gute Kenntnisstand der Studenten über deutsche Geschichte überrascht. Außerdem war ich von den guten Sprachkenntnissen der Studenten sehr beeindruckt, gerade in den mündlichen Prüfungen.

 

Vielen Dank für das Gespräch.

Petr Šafaøík